ПО-ТИХО С ВОЕННИТЕ БАРАБАНИ

(интервю с Ришард Капушчински)

Артур Домославски

web

Артур Домославски: Ако се погледне на днешния свят през погледа на гледащия телевизия, на читателя на вестници, човек би трябвало да се ужаси. От телевизионния екран достигат до нас отгласи от военни барабани: Америка се готви за война с Ирак; между Израел и палестинците продължава да ври и кипи; Северна Корея обявява, че ще развива ядрени програми; индийско-пакистанският конфликт не стихва. Напоследък Вие пътувахте и по четирите континента - бяхте в двете Америки, в Азия, в Южна и Западна Европа. Какви са настроенията там? Има ли вече толкова враждебност между нас, че да искаме взаимно да се избием?

Ришард Капушчински: Точно обратното. Моето четиримесечно пътуване, стотиците разговори и срещи, впечатленията и наблюденията, ме навеждат на мисълта, че живеем на много мирна планета. Хората живеят нормален живот, имат своите ежедневни безпокойства, желаят децата им да ходят на училище, желаят да работят, да строят домове, да имат условия за почивка. Военните отгласи, които искат да създадат атмосфера на страх и заплаха, са изключително слабо чувани от много общества; често дори изобщо не стигат до тях. Военните барабани се чуват в големите медии, но множеството хора гледат местна телевизия, четат местни вестници - а в тях никой не тръби за война.

Искате да кажете, че големите средства за масова информация създават военната атмосфера? Те само цитират политиците, които взимат решенията.

- Става дума, че видът пропаганда, насочен към големите медии - непрекъснатото говорене за това, кой кого ще нападне след миг - засенчва факта, че на света стават много важни неща. Светът - това не е само конфликтът между Америка и Ирак. Същевременно тиражирането на информация на една и съща тема скрива от нас ограмната динамика на света: това, че той е творчески, пълен с енергия, че се развива. По време на последните пътувания голямо впечатление ми направи това, как хората строят своите светове; как желаят да участват в усъвършенстването на собственото си съществуване, и оттам на нашата планета. Никой не мисли за война.

Същите впечатления ли донесохте и от Америка, която води “война с тероризма” и която се готви за интервенция в Ирак?

- В Америка е абсолютно същото. Пътувах из различни щати, бях на юг, в далечния, в средния запад, взех участие в конгреса на писателите - и не усетих там военно настроение. Дори в Ню Йорк, който претърпя атентата от 11 септември. Струва ми се, че военната атмосфера не среща голям отклик, разминава се с желанията на хората, с това, към какво се стреми днес светът.

Все пак мирното настроение като че ли не е повсеместно. Има антиамерикански настроени хора, макар и в арабския свят, които палят американските знамена и наричат САЩ “империя на злото”. От друга страна виждаме по телевизията американските политици, говорещи за “оста на злото”, т.е. за държавите, които са им врагове. Та нали това съществува, не е измислица на медиите.

- Използвахте определението “антиамериканизъм”. И така, това определение буди в мен съмнения. Америка представлява изключително много неща, това са маса чудесни постижения, за които мечтаят милиони, ако не милиарди хора по света. Америка - това е фантастична наука, внушителна обществена дисциплина, технологични постижения - всичко това представлява днес движеща сила за развитието на цялата планета. По време на многобройните ми пътувания не срещнах нито един човек, който да го отрича, да го омаловажава, да не го оценява. Напротив - Съединените щати са мястото, където много хора биха искали да работят, да живеят, да строят бъдещето. Затова “антиамериканизмът” е пропаганден лозунг. Хората по света се отнасят към тази страна благосклонно, ценят я, имат много топли чувства по отношение на добрата Америка.

Но зрителят ще каже: “Да, да, но аз все пак видях по телевизията, как запалиха американското знаме”.

- Видял е само, че тук не става въпрос за никакъв “антиамериканизъм”. Много хора по света са противници не на Америка, а на американската “военна партия”. Те са противници на империалистичните претенции на Америка, което е разбираемо. Хората са противници на каквато и да е доминация; такава е природата на човека - човекът е за свобода, против господството, против налагането на каквото и да е. Тук е заровен проблемът за “антиамериканизма”. Прави се опит да се определи настроението на хората като антиамериканско, когато това е по-скоро антиимпериалистическо и антивоенно настроение.

За да бъдем прецизни: смятате, че не става въпрос за неприязън към Америка, а за неприязнено отношение към определени тенденции в нейната външна политика?

- Точно така. И още нещо - в Америка за “антиамериканизъм” като че ли се говори само за да се формира общественото убеждение, че хората по света са против тяхната родина.

Какво ви хареса в Америка?

- Много неща: трудолюбието на американците, тяхната голяма дисциплина, благоразположението, чувството за съседска солидарност. Понякога се говори за тенденции на изолация в Америка. Но нали заедно с това най-голямата глобалистична идея води началото си от Америка! В Америка са най-изтъкнатите интелектуалци, които се опитват да създадат новата визия за света, неговото описание, облика му. Винаги съм се чувствал прекрасно в Америка. Това е едно необикновено творческо, динамично общество. Харесва ми американската вяра в човека - че човек може всичко! Е, може понякога да е преувеличена, но нали като хора имаме и слабости. Оптимизмът и вярата обаче играят необикновено важна роля - дават на американското общество изключителна енергия. Американците имат вкоренения принцип, че работата е важна, че чрез работата може много да се постигне, че всъщност чрез нея може да се сътвори всичко.

Това общество разреши проблем, който до този момент не е разрешавало никое друго: съвместното съществуване на много раси, култури и религии. Съединените щати са въплъщение на това, за което писа в началото на ХХ век мексиканският филисоф Хосе Васконселос, автор на творбата “Космическа раса”. Той мечтаеше, че някой ден ще се роди една раса и най-накрая ще свършат конфликтите на тази основа. И именно в САЩ все по-голяма група хора имат проблем с определянето към коя раса принадлежат. Смесването е изключително важно за бъдещето на многокултурния свят - и за първи път това започва да става именно в Америка.

И следователно няма да позволим в начина си на мислене да включим подялбата: проамериканизъм - антиамериканизъм. Защото това предизвиква идеологизиран спор за света и скрива много проблеми.

Да се върнем към военния отзвук, защото нали тъкмо подялбата “за” и “против” е част от военната музика, която слушаме от средствата за масова информация.

- Струва ми се, че част от проблема се състои в централизацията на масмедиите, настъпваща в последните години. Това е съпроводено от съкращаване на тематиката. Всички големи медии повтарят днес едно и също. Няма разлика между службите на СNN, CBS, NBC. Навсякъде се появява една и съща информация и същевременно броят на новинарските теми, които се излъчват, е изключително малък. Това се пренася и върху по-малките медии - е, защото, щом нещо е показано по СNN, значи, че е най-важното. Започва познатото ни на всички от училище “стесняване на фокуса”.

Голям парадокс е, че в момент, когато светът става все по-сложен, неговото представяне в медиите се свежда до няколко теми и се показва в черно-бял аспект. Този процес е драматично противоположен на характера на съвременния свят. Днес за истинност може да претендира само такова описание на света, което се опитва да предаде сложността му. Опростяването го отдалечава от истината.

Съществува още една опасност: това опростяване, ограничаване на зрителното и слухово поле и свеждането му до възприемане на военните барабани позволява да се мисли, че всичко останало на света не представлява проблем, че е по-малко важно, че проблемът на света се състои във войната с тероризма. Войната с тероризма действително е проблем, но е само един от многото. Но тъй като се представя за най-важният, и едва ли не единственият, останалите, не по-малко важни, отиват на заден план. Механизмът на мислене на много политици и журналисти е следният: “Най-напред ще се разправим с тероризма, а после ще се заемем със следващия проблем”. И така - с тероризма никога няма да се разправим - това е невъзможно. Когато имаме възможност обаче, не правим опит да покажем и да се справим с останалите нещастия на човечеството: мизерията, неравноправието, маргинализацията. Не се заемаме с тези проблеми, защото на главата си имаме друго по-важно нещо.

Дори противно на мирното настроение, за което говорите, все пак някаква война вероятно ще има.

- Не зная дали ще има война с Ирак, или няма да има. Самата дума “война” впрочем тук е проблематична. Може да става въпрос за кратка военна интервенция; няма да бъде война в смисъла, който познаваме от Европа на ХХ век. За нас, в Европа, войната представлява продължителен конфликт, който въвлича цели народи и общества. В тези категории по-скоро не може да се говори за интервенция в Ирак. Мисля, че дори ако се стигне до това, то - освен стихийните антивоенни протести - интервенцията няма да промени мирната тенденция в несъмнено по-голямата част от обществата по света.

Определени войни по света все пак се водят - в Африка, в Азия. Защо за тях не чуваме нищо или чуваме рядко? Какво представляват тези войни всъщност?

- Защото това са периферни войни. Като цяло днес имаме два типа войни - периферните войни са единият тип. Те се водят предимно в третия свят, но периферна война, например, беше войната на Балканите.

Периферната война е местна война, избухва вътре в страната, в която се стига до разпределяне на държавата. Обособяват се военни групировки и започват да водят помежду си война, която не е задължително да бъде за властта в държавата. Те се окупират в своята етническа, племенна територия, правят чистка и защитават този район като заместител на държавата.

Добър пример като че ли е Колумбия, където от 40 години партизанските отряди се борят с управлението и контролират почти половината територия на тази голяма страна.

- Колумбия - разбира се. Много такива войни има в Африка - в Конго, Судан, Чад, Сиера Леоне. Страните на конфликта са добре въоръжени, понякога държат под контрола си някое природно богатство на държавата - напр. нефт, диаманти - и благодарение на него са материално самостоятелни. Ако нямат на своята територия богатства, търсят начини в търговията с наркотици, оръжие, мини или налагат “военен данък” на населението, живеещо на територията, която управляват. Тези самозвани армии също така създават евтин пазар за леко въоръжение. Лекото въоръжение прави възможно ангажирането на деца и младежи във войните. Участието им е още един жесток елемент.

Някога писахте, че това са войни главно против цивилните.

- Най-вече срещу жените и децата. Мъжете влизат във войската и войската днес - това е парадоксално - е най-сигурното място по време на война. През Първата световна война на девет убити войници се падаше един цивилен, днес на девет убити цивилни се пада един войник. Армиите - осъзнатите сили за сблъсък на съвременното оръжие - престанаха да се бият помежду си, избягват непосредственото стълкновение. Насочват огъня върху беззащитното население, войната се води за завземане територията на врага, на която няма вражеска армия. След като се завземе се правят етнически чистки или, преди да успеят да ги направят, населението само бяга. Когато гледаме по телевизията снимки от някоя война, то това са изцяло тълпи от бежанци - жени, деца, старци.

Периферните войни са страшно опустошителни. Нито една страна, която е преживяла подобна война, и до днес не се е възстановила след нея. Защото това са бедни страни, които нямат средства, за да се изградят наново.

А другият тип войни?

- Това са войните без собствени загуби. Идеята за такава война извира от следното положение: хората в страната, която има намерение да се ангажира във военния конфликт, не одобряват участието в какъвто и да е конфликт, в който биха загинали техните мъже, синове, братя, приятели. Затова е измислена идеята за война без собствени жертви. Тя се състои в това, че се затваря сцената на военните действия, извършват се масови въздушни бомбардировки и едва след това на поразената територия се вкарват войски, които вече не срещат съпротива от страна на противника. Освен случайните инциденти този тип война не носи собствени загуби, но затова пък причинява изпепеляване на покорената територия. Извън темата: такива войни водят до изчезването на професията на военния кореспондент, защото кореспонденти не се допускат на бомбардираната територия. Такива войни бяха войните в Персийския Залив, Косово, Афганистан.

Говорите за мирния облик на хората по света, но като че ли не можем да избягаме от войните.

- Напоследък пътувах с кораби по Егейско море. Някои от тях правят курсове между Гърция и Турция, т.е. страни, които имат напрегнати отношения; техният конфликт за Кипър никога не е преставал. И така, корабите качват пътници с огромен багаж. Това, което ме порази е, че никъде, ама никъде нямаше каквато и да е проверка. Възможно е човек да пренесе танкове и самолети. Никой нищо не проверява.

Искате да кажете, че никой не поверява, защото между хората няма враждебност?

- Ако някой би започнал да прави проверки, хората биха били учудени. За мен това е още един довод за това, че военните настроения са изкуствено създавани. Защото, ако дори толкова скарани държави като Турция и Гърция на ниво общество са настроени един към друг мирно, приятелски, доброжелателно?

От това мирно настроение на хората не произлиза ли нещо за политическото устройство на света? Защото казвате, че хората нищо не ги интересува, искат да се занимават с живота си, с делата си.

- Не напълно. От мирното настроение произлиза засилване на демократичните и мирните промени в света. През октомври наблюдавах изборите за президент в Бразилия, които спечели профсъюзният деятел, левият политик, известен в цяла Латинска Америка - Луис Инасио “Лула” да Силва¹. Това е един много положителен пример за мирно избран елит - още повече, че става в едно ужасно неравноправно общество, живяло повече от 20 години под диктатура, което вместо демократична традиция имаше дълга авторитарна традиция. И това общество успя днес да се държи мирно и демократично. Това беше едно от най-важните събития в света през изминалата година.

Друг пример за мирно, макар и не, разбира се, демократично, предаване на властта беше Китай. Бразилия и Китай са огромни държави и ако в тях се извършват мирни промени, има надежда, че това ще е заразителен пример и за другите. Подобни събития влияят много върху световните настроения, показват, че промените могат да стават в условията на обществена толерантност и мир.

Победата на “Лула” е предвестник не само на мирната и демократична тенденция, но също и на умората от определен обществен и стопански път на развитие.

- Това е извънредно важно! По целия свят наблюдаваме спадане на одобрението на неолиберализма. Победата на Лула е най-важният, но само един пример за това глобално настроение. Почти навсякъде, където съм бил, особено в Латинска Америка, съм наблюдавал апатия, отстъпление и дори враждебност към идеята за пазарен фундаментализъм - към приватизацията, дерегулацията, класическите решения на татчеризма и рейгънизма. Хората от Латинска Америка обвиняват този модел за кризата в Аржентина, а също и за предишните кризи - в Мексико, Бразилия, Азия. Хората изискват от политиците засилване регулиращата роля на държавата.

Приемате това настроение като враждебно на пазарната икономика, като копнеж по старата утопия?

- Категорично - не. Хората просто не вярват, че частният работодател ще им осигури дори и минимално усещане за обществена справедливост. Затова нараства моралният авторитет на държавата. Хората се противопоставят на това, правителството да бъде инструмент на лични стопански интереси, искат да виждат в него истински представител на благото на гражданите.

Противоположният на неолиберализма и приватизацията климат допълнително засилва нарастващата престъпност. Това също така е резултат от оттеглянето на държавата от своите някогашни задължения. След това започна приватизация на силите, която доведе до превръщането на различни охранителни фирми в частни полиции, армии, често на услугите на престъпния свят.

Изборът на “Лула” за президент на Бразилия е символ на тъгата по държава-защитник на по-слабите. А по-слаби обикновено са по-голямата част от обществото. Кой трябва да ги защитава, когато традиционните партии и профсъюзи преживяват криза. Остава само държавата.

Усещате ли в това благоприятно време за някаква по-мека, “просветена диктатура”?

- Диктатурите днес нямат никакъв шанс. Израз на мирното настроение на обществото е също това, че отдавна по света няма нито една нова диктатура. Преди четиридесет, тридесет години светът беше пълен с военно-полицейски режими. Днес авторитарната и диктаторската форма на управление стават все по-анахронични.

Също така навсякъде намалява ролята на армията в политическия живот на страната. Преди тридесет или двадесет години в много държави, особено латиноамериканските и африканските, армията решаваше кой ще управлява, а в случай че никой не й се харесаше, тя сама взимаше властта. В Аржентина, където господства дълбока криза, питах своите събеседници, дали в случай на сътресения войската би могла още веднъж да се качи на политическата сцена. В отговор чух, че войската не би имала средства даже за гориво за военните коли и танкове. Военният преврат, който се опитаха да осъществят през пролетта във Венецуела, не успя. Тази държава има друг драматичен проблем, въпреки това опитът войската да се качи на сцената завърши с провал. Започна да става правило военните, които имат политически амбиции, да напускат войската. Такъв е и случаят с полковник Хуго Чавес² от същата тази Венецуела, а също така и с новия президент на Еквадор - Лусио Гутиерес³.

Следователно днес не е добро време за военните правителства. Почти навсякъде войската като въоръжена политическа партия е останала в периферията, загубила е политическата си роля, което означава, че в световен мащаб е загубила значението си на институция, която по природа е йерархична, диктаторска, авторитарна. Това също така е важно за засилване на демократическата тенденция.

Говорите за тенденцията към мирна демократизация на света - такава, в която обществата сами си избират вида демокрация. Все пак в днешния свят, и то съвсем сериозно, съществува идеята за силово налагане на демокрацията. Пример за подобен начин на мислене са Съединените Щати, или по-скоро - както я определя Джеймс Фалоус в “Атлантик Мантли”⁴ - “военната партия” във Вашингтон. Фалоус написа есе за войната с Ирак на основата на няколко десетки интервюта с политици, военни, агенти на ЦРУ и познавачи на арабския свят. Хората от “военната партия” говорят горе-долу по следния начин: демокрацията и пазарната икономика се разпростряха вече на територията на стария съветски блок, в Латинска Америка и Азия. Изключение правят само част от Африка и ислямско-арабските земи в Близкия Изток. Изводът е, че арабският свят има нужда от първа арабска демокрация и икономика по западен модел. Може Ирак да бъде завладян от нея. Мислите ли, че е възможно пренасянето на западната демокрация в арабския край? Съществува ли почва за приемането на модел от западната културна сфера от общество като иракското?

- Бих отговорил с мисъл от статията на Самуел Хънтингтън⁵ отпреди пет години: “За уникалността на западната цивилизация”. По онова време Хънтингтън предупреждаваше тези, които смятаха, че цивилизацията може да се изнася - по примера на Ленин, който считаше, че може да експортира революцията. Хънтингтън пишеше, че западната цивилизация е уникално творение на определено историческо развитие. Както Просвещението беше уникален момент в историята на световните култури, така също западната цивилизация е неповторима.

Говоренето за изнасяне на западната демокрация се възприема като опит за обосноваване на експанзивните действия. По време на колониализма завладяването също беше обосновавано с това, че носи напредък, висша цивилизация, че обръща в истинската вяра. И наистина става така, само че с цената на голямо количество пролята кръв, няколковековна окупация и доминиране. Следователно това не е нова идея, историята познава множество примери за донасянето на друга, “по-висша цивилизация” на “варварите”. Тези основания съпровождат цялата над 500-годишна история на европейския колониализъм. Да, това не е лоша идея...

Вие се шегувате!?

- ...само че най-напред трябва да си дадем сметка, колко милиона човешки същества ще струва. Кой ще поеме отговорността за това? Колко поколения ще продължи? Колко века?

Бихте ли могли да разшифровате формулировката “еднополюсен свят”?

- Това е понятие от света на голямата политика. Но бих искал да изпревяря отговора с наблюдението, че все повече светът на голямата политика, начините на мислене вътре в него се разминават с всекидневния живот на обществата. Те наистина толкова рядко поглеждат към онзи свят.

Но светът на политиката понякога тропа на тяхната врата?

- Но ако не отива при тях, то те се справят напълно и без него. Световният елит се затваря в свят със собствен език, а обществата, които нямат допир до елита, не знаят дори, че онзи свят съществува, а ако знаят, то не разбират неговия език.

Зададох Ви този въпрос сега, защото идеята за изнасяне на демокрацията и свободния пазар от онзи “единствен полюс”, т.е. Америка, в арабския свят, Ирак или някъде другаде - е именно моментът, когато светът на голямата политика, който се е отделил от обществото и неговите ежедневни тревоги, тропа на вратата, влиза - желан или не - във всекидневния живот на хората. А какво общо има “еднополярността”? Това, че най-съвършеният - както смятаме на Запад - политически модел, от нашия най-съвършен “полюс” само след миг ще изнесем в друга култура, ще го пренасем на хора от друга цивилизация, които до този момент са живели по друг начин, според друг стил, според други ценности. И са нямали и понятие за нашия свят.

- Нямали са понятие и затова смятам, че изнасянето на нашата цивилизация би било безрезултатно. Може би след 200, 300 години, с цената на много пролята кръв. Но това също се основава единствено на принципа, на който испанците избиха индианците или монголците унищожиха индусите в Северна Индия. Може да се направи подобен експеримент, само че с каква цел? Доминирането на голямата империя е вече факт, нищо не я заплашва.

А какво ще кажете за мирните идеи за изнасяне на западната цивилизация? Такава идея е разширяването на Европейската общност - засега с първата ислямска държава: Турция. Вече имаше предложение за включването на Мароко към Европейската общност, но беше отхвърлено с обосновката, че Мароко не се намира в Европа. Ако Европейската общност приеме Турция, от която само малка част принадлежи географски към Европа, а останалата - към Азия, ще отвори врати и за Мароко и за други ислямски държави от Средиземноморския басейн. Това би променило изцяло както представата за Европа, така и ислямските страни, които биха желали да се присъединят.

- Това като че ли е най-важният избор, пред който е изправена днес Европа. Завърши 500-годишното й доминиране в света. Европа трябва да си намери ново място върху световната карта. Преминаваме от “Европа - светът” към “Европа в света”. Това е големият завой, пред който се намира нашият континент.

Имаме различни исторически козове, но едновременно с това населението на нашия континент остарява. Това има и ще има влияние върху производителността, предприемачеството, динамиката на континента. Ако Европа загуби порива си, ще се превърне в музей, в туристическо място за милиарди хора от целия свят.

Бъдещият свят ще бъде свят на големите държавно-икономически обединения. Затова Полша може да просъществува само в голямото семейство на много държави. Този бъдещ свят безмилостно ще изхвърли в периферията, ще ликвидира всичко, което е слабо. Това ще е свят на нарастваща конкуренция, на все по-голям брой хора, продукти, проблеми. Ако Европа иска да съхрани себе си в подобен свят, може да го направи единствено като се разширява - като разширява своя пазар, като увеличава броя на хората, производителността.

Как може да стане това? Като се подмлади. Откъде обаче да черпи млади сили за голямото състезание? Единствено от съседите. На север съсед на Европа е морето. На изток разширението вече се извърши. На юг пък е ислямският свят. Европа няма други източници за набавянето на нови сили.

А последното разширение?

- Разширяването на изток не разреши проблема, за който говорим, защото нашите общества също са по-скоро стари. За да продължим участието си в световното състезание - а нали то е основата на европейския проблем - Европа трябва да внесе млада работна сила от младите, жилави, динамични и амбициозни ислямски общества.

За много от тях това ще е усещане за напредък.

- Тези общества също за това настояват! Ако от тази перспектива се погледне на европейския национализъм, едва тогава се вижда, колко е анахроничен. Разпалват го хора, които не разбират нищо от това, което става по света. Те са истински анти-европейци.

Валери Жискар д’Естен⁶ казва по повод влизането на Турция в ЕС: “Това би бил краят на Европа!”.

- Но нали Европа няма друг изход. Тя не може да избере между тези или онези. През Средиземно море и през Близкия Изток са единствените пътища за достигане на млади хора до Европа. Смятам, че Европа ще еволюира от християнска цивилизация към християнско-ислямска.

Тимоти Гартън Аш⁷ наскоро попита провокативно: кога Ирак ще влезе в Европейския Съюз?

- Такова е положението. Отношението към исляма става все по-голям вътрешно европейски проблем. За Жирскар д’Естен, френски аристократ, това очевидно е шокиращо. Навярно би се чувствал странно в някое турско селце. Но трябва да отбележа, че зад подобни позиции се крие може би нашата невярна представа за страни като Турция.

В същото време тази държава претърпява невероятно развитие - в строителството, пътищата, съвременните средства за комуникация. Там се усеща страхотна амбиция за напредък. По-скоро не се виждат крайно бедните квартали. Не съм виждал Турция откъм кюрдската й страна - там тя е много изостанала, но така или иначе това не променя тенденцията на страната към развитие. Наблюдавах интересно явление - а именно, че развитието до голяма степен е резултат на турците, живеещи в Германия. Разговарял съм с такива, които са прекарали 20 години в Германия, а сега казват: “Спечелихме пари и вече можем да се върнем и да инвестираме в нашата страна, да строим нова Турция.” Какъв патриотизъм само, какво чувство за достойнство! Турците от Германия внедряват в страната немската дисциплина, култура, работоспособност, чистота и точност. Това за мен беше голямо откритие.

В същото време дискусията за Турция като част от Европа и страховете на Валери Жискар д’Естен се опират на стереотипите за тази страна отпреди 20-30 години. За нас продължава да съществува Отоманска Турция, кланетата, а не сме наясно какво наистина се случва в тази държава. В Турция съм пътувал в най-съвременни автобуси, които бяха точни като в Германия или САЩ. Светът се променя толкова бързо, че непрекъснато трябва да правим ревизия на представата си за него.

Когато след години пристигнах в любимите ми градове в Латинска Америка - Мексико-Сити, Буенос Айрес, Рио де Жанейро - просто не ги познах, днес те са напълно различни от това, с което съм ги запомнил преди 30 години. Много хора се противят на влизането на Турция в Европейския Съюз, защото или никога не са били там, или са били преди четвърт век на почивка и са видели, че е мръсно. По-голяма част от протестите се основават на незнание, неправилно убеждение, изтъркани мисловни модели.

Ако помечтаем в този дух, бихме стигнали до извода, че израело-палестинският конфликт би могъл да се разреши в Европейския Съюз?

- Но за това е необходимо и желание от страна на тези народи, каквото имаха турците.

Разбира се - няма да стане утре. Но нека се опитаме да помечтаем: ако днес се случват неща, които биха били немислими преди няколко години, ако Мароко прави предложение за влизане в Европейската общност, ако Турция вероятно след определено време влезе в Общността, то на свой ред защо пък Израел и Палестина да не сторят същото.

- Кой знае? Може някъде в бъдещето да съществува такава перспектива, макар че това би зависело до голяма степен от международния контекст. Ако се създаде подходяща международна среда, то изведнъж различни невъзможни неща ще се окажат възможни. Също като с партизанските движения. Нито една партизанска война не може да бъде спечелена, ако няма благотворна международна атмосфера. Струва ми се, че началото на пътя за разширяване на израело-палестинския конфликт е извеждането му от положение на изолация. Проблемът се състои в липсата на големи инициативи в тази насока, няма сили, които биха излезнали с някаква позитивна идея.

Противниците на разширяването на Европа с ислямски държави казват, че не е възможно примирие на християнството и исляма и на демокрацята с исляма. Испанският философ Фернандо Саватер⁸ казва следното: “В културата различните елементи не се противопоставят един на друг. Това става само в политиката. Не можем да си представим да съжителстват две различни политически системи. Но е лесно да си представим едновременното съществуване на елементи от различни култури.” Какъв е Вашият отговор на страха от сблъскването между различни култури, начини на живот, между света на европейските и ислямските ценности?

- Бъдещият свят няма да е свят без проблеми. Напротив. Един от най-големите проблеми ще бъде намирането на място за всички култури, които се стремят да излезнат на голямата световна сцена. И всички желаят достойно третиране и признаване на тяхната идентичност. Ако противниците на разширяването на Европейската общност с ислямски държави казват, че ще има трудности, то те имат право. Но ако не направим тази стъпка, какъв изход имаме? На противниците на разширяването трябва винаги да се задава следният въпрос: какво предлагат в замяна? Каква идея имате за пребъдването на свят, в който няма място за слабите и неорганизираните? Струва ми се, че интуицията на Саватер е абсолютно точна. Историята познава примери за страни с една политическа система, но с много култури. Най-добрите примери са Съединените Щати, Бразилия... Наистина аргументът, че ще е трудно, е слаб. Да, ще бъде трудно.

Как в контекста на тази представа оценявате днес най-важните хипотези за началото на 90-те години, отнасящи се до света след “студената война”? Става въпрос за “Края на Исторята” от Франсис Фукуяма⁹, “Сблъсъкът на цивилизацията” на Самуел Хънтингтън, а също и последната хипотеза на Робърт Каган за разпространяването на два варианта на западната цивилизация, т.е. тези на Европа и САЩ.

- И трите големи хипотези от сферата на американската хуманитаристика имат една важна обща черта - представляват опит за цялостен подход, описание, обяснение на нашата планета. Само заради това са необикновено ценни. Разширяват хоризонта на нашето виждане, предлагат определен начин на мислене за света, позволяват той да се обхване в неговата цялост. Във всеки един от тези случаи се забелязва опит за преобразяване на нашето съзнание, за приспособяването му към новите времена. Защото нали един от големите проблеми на днешния свят е това, че е станал толкова сложен и толкова богат.

В продължение на десетки хиляди години съзнанието на човек е било насочено към много малки общности. Всички най-древни археологически находки показват, че човек е живял в общности, наброяващи от 20 до 50 души. По-малките не биха могли да се отбраняват, а по-големите не биха били подвижни, не биха могли да се изхранват, да мигрират. В такива малки общества се е формирало човешкото съзнание в продължение на стотици хиляди години. Хората са живеели с убеждението, че познават целия свят, защото там, докъдето са достигали, е бил техният край на света. Какво следва от това - познавали са и всички хора по света. Всяко съзнание е историческо и има исторически граници. Съществувала е например епоха на големите катедрали, а днес никой няма да построи голяма катедрала, защото живеем във времена с различно съзнание.

Следователно във втората половина на ХХ век сътворихме свят, който нашето съзнание, исторически насочено към по-малки пространства - племето, клана, държавата - не е в състояние да обхване. Днешният глобален свят човек няма да успее да обгърне с въображение, съзнание, разум. А и хората най-често избягват опитите да го обхванат. Това се вижда добре в литературата - хората се крият в ниши, в своята собственост, разказват семейни истории, истории от детството, от родното място. Тук свършва хоризонтът на техния свят. Действителността е прекрачила границите на нашето съзнание - оттук и нашата познавателна безпомощност. Опитът на американски мислители като Хънтингтън, Фукуяма или Каган не е нищо друго освен опит да се излезе от нишата и да се създадат описания, които биха ни помогнали да обхванем света и да го разберем.

А съдържанието на хипотезите?

- Днес вече знаем, че всяка една от тях е била обременена от грешки. Грешката в теорията на Фукуяма се състои в нейната аисторичност. Фукуяма смяташе, че заедно с края на “студената война” свършва и Историята. Победи един модел на цивилизация, разбира се, най-съвършеният, и сега другите народи ще го прилагат, изхождайки от логическото основание, че щом е най-добрият, то трябва веднага да го копират.

На този оптимизъм отговори Хънтингтън, казвайки: Не, цивилизацията на Запад е уникално историческо творение и няма да може да се изнесе, защото другите култури имат различна ценностна система като следствие от различна история и различни традиции. По-скоро можем да очакваме конфликт и съперничество между отделните цивилизации. В тази хипотеза също има грешка. Хънтингтън не е взел под внимание, че най-големите войни на ХХ век са се водили вътре в една цивилизация - европейската. Най-голямата война през втората половина на ХХ век - ирано-иракската - се водеше вътре в ислямската култура. Но от американска гледна точка някои от диагнозите на Хънтингтън са без съмнение правилни. Хънтингтън смята, че американската цивилизация през ХХІ век ще се сблъска с две цивилизации, които не искат да я приемат: ислямската и китайската. Двете цивилизации - казва той - са главният проблем на Америка в бъдещето. Защо? Защото ХХІ век ще бъде век на цивилизацията на Тихия океан, а най-големият съперник на Америка в онази част на света е Китай. А ислямът - понеже на териториите, на които е разпространена тази цивилизация, се намират 90% от залежите на нефт, без които американската цивилизация не може да съществува.

И най-накрая - хипотезата на Робърт Каган...

Но - да припомним - тя се отнася само за западния свят.

- По-точно: за атлантическия свят. Наблюдението на Каган е точно, защото разделянето на Америка и Европа наистина настъпва. Каган само прави обезпокоителни изводи. А именно твърди, че в това няма нищо лошо и че САЩ са дотолкова силни, че могат да тръгнат по самостоятелен път, без да се оглеждат за Европа. Тази пукнатина според него не би трябвало да безпокои Америка, тя ще се справи.

Всички големи хипотези днес са страшно необходими; без тях нашето познавателно и интелектуално придвижване в съвременния свят е трудно, почти невъзможно.

Струва ми се, че въобще имаме проблем с разбирането на новите явления. Използваме старото индиго за явления, за които то не става. Любимият ми пример е прословутото антиглобалистично движение, в което изобщо не се забелязва нарастващата в света фрустрация, а само тъга по комунизма.

- Светът така бързо се променя, че нашето съзнание не може да го настигне. Тук е необходима революция на въображението! Настъпва разрив между живота на елита, зает със своито спорове за първенството на Америка над Европа, и живота на обществата, които стоят далече от тези спорове. Не става въпрос за това, че фермерът, отглеждащ маслини в Гърция, въобще не се интересува от тях. Естествено е, в края на краищата от политика се интересува малка част от хората. Новото, което можем да наблюдаваме, е раждането в световен мащаб на нови институции и нови форми на обществена експресия. Преживяваме криза на традиционните политически партии и профсъюзи. Често те съществуват само на хартия. Обществата не са се променили, днес те са многопрофесионални, многокултурни, “много-“ във всяко отношение, до такава степен, че традиционните форми на обединения, на постигане на своето право, не отговарят вече на потребностите на хората, на техните стремежи. Раждат се нови структури, нови форми на организация.

Например?

- Например в Латинска Америка - Вие самият писахте за това, давайки пример с Аржентина - се създават сдружения за съседска взаимопомощ, сдружения, представляващи интересите на дома, блока, улицата, квартала. Наскоро бях в Буенос Айрес. Тези сдружения все още се развиват. Аржентина преживява тотална криза на партията на Перон, на радикалната партия и разцъфтяването на нещо, което няма още нито политоложко, нито социологическо наименование. Такова движение се появи в Бразилия по време на предизборната кампанията на “Лула”, нещо подобно става във Венецуела, същата тенденция забелязвам и в различните индиански движения в Перу, Еквадор. За мен това е много оптимистично явление, означава засилване на гражданското общество, нещо, което в Третия свят никога не е съществувало, или поне не и в такава степен.

Тези движения са част от по-широката тенденция към развитие на малките общества, които едновременно с това добре съжителстват с по-големите структури като държавата. В Европа това приема формата на различни регионални явления. Наскоро се завърнах от Каталония, където имах чувството, че съм в друга държава, а не в Испания, а същевременно Каталония мирно съжителства с Испания, намира се в нейните граници. Същото става и в Америка. Отделни държави отварят собствени дипломатически, търговски представителства. А на всичко отгоре в средно големите градове се възражда феноменът “гръцки полис”, градът-държава. Големите градове се затварят в стихията си. Напр. Сан Паоло в сравнение с Рио де Жанейро е почти друга държава.

А ги дели само 45-минутен полет.

- Мексико, Атина, Барселона, Ню Йорк - много от големите метрополии, а също така и средно големите градове се затварят в собствените си проблеми, свързани с комуникацията, просветата, културата. Провинцията не им е нужна, за да съществуват. Това е също вид нова експресия на хората от големите градове, които не ги задоволява да бъдат единствено бразилци, американци, гърци, испанци. Стават част повече от Рио, отколкото от Бразилия, повече от Далас, отколкото от Америка.

Днес в света имаме няколко опасни конфликта: Америка - Ирак, Израел - палестинцитe; Северна Корея - САЩ и Япония; Индия и Пакистан. Как могат да завършат те? Кой от тях е най-застрашителен?

- Всеки един от тях е различен, но общата им черта е, че имат тенденция към разширяване. Индийско-пакистанската сеч може да продължи достатъчно дълго, а светът няма да бъде въвлечен в нея. Във втората световна война се включи голяма част от света. Изброените конфликти - което е изключително важно за световния мир - не се разпростират.

Втората им черта е продължителността. Някои се точат десетки години, създават собствена история, раждат се нови поколения, чиито родители разказват кой какво и кому е сторил, и следователно ответните действия са налице. Тези конфликти са най-трудни за разрешаване.

Трето, големият емоционален товар в подобни конфликти затруднява рационалния подход. По-голяма част от тях могат спокойно да бъдат разрешени, но за съжаление там разсъдъкът няма достъп.

- Когато разговаряхме преди една година, точно след атентата от 11 септември, Вашата главна мисъл беше, че всички трябва отново да премислим света. Премислихме ли го?

- Тогава смятах, че са възможни два пътя: или да признаем 11 септември за признак, че светът е болен, следователно трябва да проведем дебат за това, което се е натрупвало с години и се е проявило по такъв ужасен начин; или да признаем, че всичко е превъзходно и трябва само да употребим военни средства, за да изкореним злото.

Оказа се, че светът избра едновременно и двата пътя. От една страна “военната партия” смята, че трябва да се изпепели злото и като го изпепелим, ще живеем в най-прекрасния от всички светове, от друга страна се оживиха дискусиите за състоянието, в което се намира светът. Имах възможност да наблюдавам това буквално навсякъде. Обикновено хората живеят с проблемите на дома, на улицата, квартала, селцето и нe се занимават с големите световни дела. А сега на срещите, на дискусиите, на конференциите за света идват маса хора - както никога досега. Често ме канят за различни доклади и лекции, а когато питам, с каква цел всъщност трябва да отида, все по-често чувам: “е, за да ни разкажете за света”. Това много ме радва. Защото общественото мнение, противно на това, което изглежда, е в състояние да направи твърде много. Именно разговорите го формират. А заедно с мирното настроение на обществото разговорите дават и спокойствие на народите, бидейки силата на нашия свят. И позволяват да се гледа с надежда на бъдещето.

БЕЛЕЖКИ:

1. Луис Инасио “Лула” да Силва - новият президент на Бразилия. (бел. пр.) [обратно]

2. Хуго Чавес - бивш военен, понастоящем президент на Венецуела.(бел. пр.) [обратно]

3. Лусио Гутиерес - бивш военен, полковник, новият демократично избран президент на Еквадор. (бел. пр.) [обратно]

4. Атлантик Мантли - американско списание. (бел. пр.) [обратно]

5. Самюъл Хънтингтън - американски политолог, професор от Харвард. (бел. пр.) [обратно]

6. Валери Жискар д’Естен - роден през 1926 г., председател на Европейския конвент за бъдещето на Европа, бивш президент на Франция от 1974 - 1981 г. ( бел. пр.) [обратно]

7. Тимоти Гартън Аш - известен историк и специалист по балканските въпроси. (бел. пр.) [обратно]

8. Фернардо Саватер - роден през 1947г., един от най-големите съвременни испански интелектуалнци, есеист, драматург, романист, университетски преподавател по философия. [обратно]

9. Франсис Фукуяма - американски политолог. [обратно]

© Артур Домославски, 2002
© Гергана Танева, превод, 2003
© Издателство LiterNet, 04. 05. 2003
=============================
Първо издание, електронно.

Публикация във в. "Газета Виборча", 24.12.2002.