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LA SÉCURITÉ DES ETATS OCCIDENTAUX DÉPEND DE L'ABSENCE DE DESPOTISME DANS LE RESTE DU MONDE

Interview avec André Glucksmann

Daniela Gortcheva, Marina Ivanova

web | web

André GlucksmannAndré Glucksmann est un de philosophes contemporains les plus célèbres, un des "Nouveaux philosophes français", qui ont accompli une analyse fondamentale du totalitarisme. Ses livres et ses publications ont une influence importante sur la vie intellectuelle européenne. Il est né en 1937 à Boulogne dans la famille de juifs, émigrés de lAllemagne nazie. Un des leaders des mouvements étudiants à Paris en 1968, André Glucksmann soutient les dissidents soviétiques pendant la période communiste, participe à Prague dans les réunions de la "Charte 77". En 1979 réunit Reymond Aron et Jean-Paul Sartre malgré leurs divergences idéologiques, afin de plaider à lElysées la cause des boat people (les refugiés politiques du Vietnam, du Cambodge et du Laos). Pendant la dernière décennie sa voix sélève sans cesse pour rappeler au monde les massacres serbes en Bosnie et au Kosovo et de façon particulièrement appuyée le génocide russe contre le peuple de la Tchétchénie.

André Glucksmann soutient la fin du régime de Saddam Hussein.

En 2000 André Glucksmann est entré en Tchétchénie de façon illégale, après sêtre fait refuser son visa par lAmbassade de Russie, et y a passé 5 semaines à rencontrer des citoyens civiles tchétchènes, des combattants de la résistance tchétchène et des militaires russes. Il publie ses impressions de la Tchétchénie dans un cycle darticles dans "le Monde".

Dans deux de ses articles - un avant lassassinat de Aslan Mashadov, lautre après et au sujet de lassassinat du président tchétchène - le philosophe français André Glucksmann compare le sort du président de la République Tchétchène Aslan Mashadov avec celui du Commandant Ahmad Shah Massoud en Afghanistan - les deux des bons stratèges, ayant vaincu larmée soviétique / russe, les deux ayant fait des compromis avec les extrémistes pour lunification de la résistance contre lagresseur extérieur, les deux héros de leurs peuples, les deux - partenaires naturels de lOccident, afin de préserver lAfghanistan et la Tchétchénie du chaos et les deux délaissés par lOccident. Dans ses articles André Glucksmann fait cette comparaison entre la Tchétchénie et lAfghanistan: la terreur de larmée soviétique en Afghanistan et de larmée russe en Tchétchénie crée en réponse du terrorisme.

 

- Est-ce que vous pourriez décrire brièvement ces personnalités remarquables - le commandant Massoud et le président Mashadov?

Jai été saisi moi par le parallèle de leurs positions. Ce sont tous les deux des combattants indépendantistes. Le commandant Massoud a résisté à linvasion soviétique de lAfghanistan, laquelle a duré dix ans et ensuite a résisté aux talibans et aux différentes tendances extrémistes intégristes dans le camp antisoviétique. Donc la position de Mashadov a été sensiblement parallèle, il a été le chef dEtat Major pendant la première guerre tchétchène, lorsquEltsine a envahi la Tchétchénie. Cest grâce à lui que larmée soviétique a subi une défaite absolument immense parce que ce petit peuple dun million dhabitants a forcé larmée de se retirer de la capitale Groznyï de 400 000 habitants et signer la paix. Donc il y a là un parallèle parce que Mashadov lui aussi soppose aux islamistes, ensuite. Il a été élu avec 63% des voix comme président de la République dans une élection contrôlée et certifiée par lOCDE c'est-à-dire par les puissances occidentales européennes et il a gagné contre Bassaïev qui est devenu depuis un chef extrémiste à tendance islamiste et qui navait recueilli à peu près que 20 à 22% des voix. Cette lutte sur deux fronts contre lenvahisseur russe et contre les intégristes musulmans est parallèle, mais ce qui est malheureusement semblable est labandon, labsence daide, labsence décho du coté occidental. Quand Massoud est venu à Paris, cétait quatre mois avant son assassinat, c'est-à-dire quatre mois avant Manhattan nous lavons reçu une petite poignée dintellectuels, dailleurs de droite et de gauche mais il na pas été reçu ni par le président de la République, Chirac, ni par le socialiste qui gouvernait, à savoir Jospin, ni même par le ministre des affaires étrangères, donc cet abandon a amené malheureusement à rendre possible lassassinat des deux - du Commandant Massoud comme de Mashadov.

- Loccident est intervenu contre les régimes des talibans en Afghanistan après le 11 septembre et contre le régime de Saddam Hussein en Iraq, il est intervenu contre les purges ethniques de Milosevic au Kosovo, mais le Tibet et la Tchétchénie sont abandonnés. Comment expliquer cette double mesure, cette indécision dappuyer Massoud contre les Talibans, le refus dappeler Mashadov - Président, combattant pour la liberté de son peuple?

Je suis sensible à quelque chose dextrêmement semblable dans tous les cas, que vous me citez parce que vous me dites que lOccident, est intervenu en Serbie, certes mais cest au bout de dix ans, et au bout de dix ans avec 200000 morts et plus dun million de gens expulsés de chez eux et réfugiés hors des frontières - il sagit des kosovars. Donc, laction contre Milosevic il a fallut attendre dix ans. Ce que je remarque ce nest pas la durée précise équivalente, cest le refus dintervenir qui est commun, qui est la première réaction des puissances occidentales. Cest valable évidemment pour lAfghanistan puisquon a laissé les talibans prendre le pouvoir, martyriser les femmes, détruire les œuvres dart, etc. Il a fallut Manhattan pour que finalement il y ait intervention. De même Saddam Hussein, ça a duré au moins dix ans entre la première guerre du Koweït en 1991 et lintervention en 2003. Donc, dans tous les cas de figure lOccident rechigne à intervenir pas seulement parce que cest toujours risqué une intervention, parce que ça coûte des morts, mais parce quil ne sen soucie pas, parce quil a tendance à considérer que, les métropoles occidentales vivent en sécurité et que ce ne sont que là en Afghanistan, en Tchétchénie, en Iraq, que des combats attaviers. Vous savez ce que disait M. Mitterrand lorsquil était Président de la République, Socialiste il disait: "Au fond ces populations des Balkans, elles aiment la mort." Donc il ne faut pas sétonner. Et quand il y a eu le génocide au Rwanda où la France a malheureusement joué un rôle de complice avec les génocidaires Hutus, Mitterrand, le même a dit que: "...bon enfin cétait des choses normales, les génocides cétait habituel en Afrique". Ce quil y a de commun cest le refus total dintervenir, et même de considérer quil faudrait intervenir et ça cest le grave danger qui menace toujours les républiques nanties des démocraties prospères et avides de dormir en paix. Cela na rien de nouveau cest déjà décrit par les classiques de la Grèce Antique. Simplement le raisonnement qui a servi à justifier lintervention en Afghanistan après Manhattan me parait devoir être étendu dans ces différents cas de figure car ce qua dit Bush et ce quont dit ceux qui ont approuvé une intervention en Afghanistan cest quau fond la sécurité des métropoles occidentales a été solidaire de la démocratie dans les pays périphériques et que la dictature des talibans en Afghanistan ne coûtait pas énormément cher aux Afghans eux-mêmes, mais coûtait en plus les tours de Manhattan. Donc lidée quil y a une solidarité entre le bien-être et la sécurité des métropoles nanties et la démocratie, labsence de despotisme dans les pays périphériques, cette idée là est une idée neuve, elle apparaît avec Manhattan et je demande quon létende au cas de la Tchétchénie bien évidemment.

- Quelle est la nature du terrorisme et est-ce quelle est unique?

Bien évidemment le terroriste a différents uniformes et différentes figures mais il nen requiert pas moins une définition unique. Or en fait il y a bataille entre deux définitions et cela date dil y a très longtemps. La première définition cest celle de Napoléon, celle de Hitler et celle de Poutine cest de dire: est terroriste celui qui brandit les armes contre une troupe régulière, donc est terroriste lirrégulier. Le guerillero espagnol dans la guerre dEspagne de Napoléon ou le partisan russe pendant linvasion de la Russie par Napoléon. Même chose pour les paysans qui combattaient en civil larmée allemande en France et surtout en Russie, ou en Yougoslavie dailleurs. Tout ceux-là étaient considérés terroristes, parce quils navaient pas duniformes et quils nétaient pas reconnus par un Etat légal. Alors, est terroriste dans ce cas là celui qui mattaque de façon irrégulière. Ca cest la définition despotique, autocratique du terrorisme. La définition démocratique et de bon sens du terrorisme est tout à fait différente: est terroriste celui qui use de la violence armée délibérée contre des populations civiles. Deux choses sont importantes dans cette définition, le mot délibéré, parce que des gens qui, sont violents contre des civils il y en a partout et toute police peut à un moment utiliser ses armes à tort contre des civils. Ca sappelle des "bavures". De même toute armée, aussi juste soit sa cause fera des victimes civiles. Le problème est quelle les fasse soit volontairement (prise dotages etc.), soit involontairement et sil y a martyre délibéré des innocents nous sommes en présence dune armée terroriste. Si elle a un uniforme tant mieux pour elle, mais ça ne change rien, des hommes en uniforme qui exercent la terreur dune façon délibérée en brandissant leurs armes contre des civils, femmes enfants ou adultes sans armes ceux-là sont terroristes et leurs uniformes ni ne changent rien, ni leurs idéaux officiels. Ils peuvent exercer leur terrorisme au nom de leur nationalisme, leur patriotisme, ou bien leur racisme ou bien au nom dune lutte de classe universelle ou au nom dune religion cela ne change rien. Le problème cest le modus operandi, cest laction pratique et effective. Terroriser par la voie des armes des gens non armés de façon délibérée voilà la définition à mon avis du terrorisme, celle qui devrait être reconnue par tous les démocrates et dans ce cas là on conclut que larmée russe en Tchétchénie comme en Afghanistan était et est une armée terroriste.

Cela ne signifie pas quen face de cette armée il ny ait pas de gens qui peuvent dériver dans le terrorisme. La prise dotage du Théâtre de Moscou ou les enfants de Beslan est une prise dotages terroriste bien entendu, et qui est donc un crime contre lhumanité également. Il ny a rien qui soit plus contagieux que le terrorisme.

- Dune façon ou dune autre vous avez été confrontés à lempire soviétique. Comment vous considérez les célébrations de la fin de la deuxième Guerre Mondiale à Moscou le 9 mai de cette année, alors que les leaders des pays démocratiques ont applaudi les participants de lintervention soviétique en Afghanistan, les participants dans les guerres en Tchétchénie, les drapeaux rouges avec le marteau et la faucille, avec la face de Lénine, qui a créé des camps de concentration bien avant Hitler.

Ma réponse est très simple. Il y a dix ans, en 1995 la Russie sous la direction dEltsine était déjà en train de mener sa première guerre contre la Tchétchénie la première guerre des années 90; et javais fait avec quelques intellectuels une pétition demandant, que les dignitaires occidentaux ne célèbrent pas la victoire sur le fascisme en buvant le champagne avec de généraux qui revenaient de Tchétchénie, c'est-à-dire qui revenaient dune guerre où ils se conduisaient comme des fascistes. Et cette pétition a par hasard fait cinq colonnes à la une dans Nezavaia Gazeta à Moscou et a été repris en gros par la presse moscovite qui était beaucoup plus libre à lépoque quaujourdhui et du coup ça a été repris par la presse occidentale. Kohl aussi bien que Clinton ont déclaré quils ne participeraient pas au défilé militaire justement parce que sous-entendu ces militaires se livraient en Tchétchénie à des exactions honteuses. A lépoque François Mitterrand non plus na pas participé au défilé militaire, cétait lui le Président, mais son successeur était déjà élu et simplement il y avait un mois de passation de pouvoir et Chirac qui était son successeur (ça se retrouvera dans le Monde de lépoque) avait déclaré aux journaux que si ça avait été lui il ne serait pas allé célébrer le 9 mai a Moscou. Alors vous pensez bien que je trouve quil y a un recul de la conscience occidentale puisque aujourdhui tout le monde y est allé de bon cœur, sauf M. Blair, dont il fait reconnaître la retenue même sil na pas donné le motif exact de sa retenue toujours est-il que ce nétait pas un signe de sympathie envers une armée qui massacre les Tchétchènes. Moi jai toujours dit très simplement que cette armée russe avait à son blason le fait que cest la première fois depuis Varsovie 1949 quune capitale de plusieurs centaines de milliers dhabitants- Groznyï comptait 400000 habitants, a été rasée par une armée européenne. Varsovie 44 est rasée par Hitler en punition de son insurrection, Groznyï est rasé en 2 étapes, ça se finit en Mars 2000 et elle est rasée par larmée russe en punition de sa volonté dindépendance. Je trouve que dans cette similitude il y a quelque chose qui devrait retenir les officiels occidentaux de sabler le champagne avec leurs homologues russes car dans ce champagne il y a des gouttes de sang.

- On voit après la chute des idéologies de la violence du XX siècle, une utilisation de la religion comme idéologie de la haine. Est-ce quil y a un danger de confrontation entre les religions et les civilisations basées sur elles?

Non. Non je ne le pense pas. Je pense que, les premières victimes des intégristes religieux et en occurrence cest souvent des intégristes musulmans, islamistes, les premières victimes ce sont les musulmans eux - mêmes. Jai vu ça pendant 10 ans en Algérie, on peut le constater un peu partout. Je ne pense pas quil sagisse de guerre de religion, je ne pense pas quil sagisse de heurts de civilisations, je pense quil sagit dune barbarie nihiliste qui est répandue à travers tout ce que vous appelez civilisation et ce quon peut appeler monde culturel, que ce soit le monde indou, le monde russe, le monde musulman. Il y a une tentation de nihilisme partout. Jappelle nihilisme, lidée que tout est permis et quil aboutit dans le massacre des civils, mais cette idée là nest pas nouvelle. Vous connaissez la formule de Dostoïevski qui est toujours un peu cité de façon abrégé "Si Dieu est mort tout est permis", mais chez Dostoïevski, si vous lisez très exactement ce quil dit, les premières groupes quil appelle nihilistes, que les russes de la grande littérature - Tourgueniev ont appelé nihilistes, ce nest pas du tout si Dieu est mort parce que il y a beaucoup de religieux dans le groupe nihiliste des "Possédés" ou des "Démons" de Dostoïevski. Cest si est abolie la distance entre Dieu et moi. Soit que je considère que Dieu nexiste pas, donc si Dieu est mort tout est permis soit que je considère que je remplace Dieu. Soit que je considère encore, et cest là quon retrouve les islamistes, que Dieu ma missionné, ma donné une mission me permettant de faire tout et nimporte quoi. De tuer les infidèles, de les torturer et de décréter que est infidèle celui qui ne mobéit pas. Donc que Dieu soit mort, ou que je sois nommé par Dieu comme son lieutenant c'est-à-dire que je sois athée ou que je sois très croyant peu importe cest la distance entre Dieu et moi qui est abolie, soit au profit de Dieu soit au profit de moi. Et dans ce cas là vous découvrez que, le noyau nihiliste qui consiste à sautoriser tout et nimporte quelle cruauté ce noyau nihiliste cest le noyau commun de lactivité des SS - nazi, de lactivité des hommes de fer staliniens, et de lactivité des intégristes musulmans, des bombes humaines. Et aussi de la barbarie des ultranationalistes qui sont partout dans le monde. Donc vous avez ce noyau nihiliste qui consiste à se donner le droit soit au nom de Dieu soit parce que Dieu nexiste pas, mais ça revient au même, se donner le droit dexercer nimporte quelle cruauté sur une population indiscriminée. Sur les Juifs parce quils sont Juifs, sur les Tutsis parce quils sont nés Tutsis, sur les Ukrainiens parce que ce sont des koulaks etc, etc. Donc ce que jappelle nihiliste cest ce noyau commun qui dépasse les frontières géographiques et religieuses. Et cest le cas aujourdhui si vous prenez le Docteur Khan celui qui a donné larme nucléaire aux Pakistanais vous découvrez quil est officiellement un fidèle de lislam, et même un fanatique - sunnite, mais quil trafique avec la Corée du Nord ultra marxiste, quil doit trafiquer aussi avec les généraux fascistes du Brésil et de lArgentine. Quil trafique avec lIran qui est chiite, ou avec Kadhafi pendant assez longtemps qui est un autre type dextrémiste. Il y a là une circulation qui dépasse les frontières géographiques, religieuses et idéologiques et qui est la circulation de lassassinat et du tout est permis terroriste. Alors jappelle très précisément nihiliste non pas ceux qui disent que Dieu nexiste pas, parce quils peuvent très bien dire que Dieu existe, mais ceux qui de toute façon semblent faire comme si le Mal nexistait pas.

- Quelles sont aujourdhui les réalités en Afghanistan et en Tchétchénie? Comment vous voyez la responsabilité de loccident envers ces pays?

LAfghanistan a été laissé en ruines par les troupes soviétiques, il a été ensuite dévasté par les talibans, et, en train de très, très difficilement bâtir ce quon espère être une démocratie. Avec les limites de la situation tragique que traverse lAfghanistan. Quand à la Tchétchénie cest une situation absolument catastrophique où non seulement les troupes russes exercent des violences intolérables et absolument pas condamnés par qui que ce soit et en tout cas pas par les tribunaux russes eux-mêmes parce quil ny a eu aucun cas de punition sauf un. Un colonel qui a tué une fille après lavoir violé, et lui-même il nest pas encore véritablement condamné parce que son acte est attribué à un incident psychiatrique. Non la situation en Tchétchénie est effroyable, bien pire que la situation que jai vu quand jai séjourné clandestinement en Juin 2000, tout simplement parce que la politique de la Russie cest la Tchétchénisation, c'est-à-dire la levée de milices dassassins et de gangsters sous la direction du jeune Khadirov qui torturent qui prennent des otages dune façon tellement horrible que même une partie des officiels russes sont horrifiés par leurs alliés. Donc là la situation va vers une disparition des forces vives de la population. Moi je compare ça avec la guerre des Trente ans qui a coûté probablement la vie à 7 Allemands sur dix, tout simplement parce quil ny a pas de programme de génocide. Larmée russe est tellement divisée, tellement indisciplinée quelle na aucun programme, mais ce quil y a cest que quand une armée a la bride sur le cou, quelle est laissée à elle-même, que tout est possible quon ne lui interdit rien, et quen même temps cest une armée daffamés parce que les soldats sont mal payés et très mal traités par leur supérieurs eux-mêmes, et bien cette armée se livre à absolument toutes les exactions possibles et imaginables, cest devenue une armée nihiliste, qui na aucune croyance, aucun principe, aucune idéologie, qui vend ses armes aux résistants, qui les transporte, moi-même je me suis fais transporter alors que jétais en toute illégalité. Personne ne ma jamais demandé les papiers, surtout pas les colonels du FSB, qui me voituraient contre des dollars. Donc cette armée qui ne croit en rien et qui se permet tout est une vraie plaie, une peste pour la population qui perd ses forces vives de plus en plus, et cest là tout loccident qui approuve tacitement la stratégie des russes, tout lOccident est parfaitement complice de ce crime.

- M. GLUCKSMANN, vos publications sont émotionnelles et appellent au sentiment moral. Est-ce que le sentiment et la poésie ont leur place en temps de guerre?

Moi je ne me prête pas à des considérations aussi générales. Il y a des guerres il ny a pas une guerre. Il y a des poésies etc. etc. Simplement je dirais que je nai jamais rencontré un peuple aussi courageux, aussi intelligent, aussi brave que le peuple tchétchène, qui lutte depuis trois cents ans contre son grand frère russe. Il a été deux fois quasiment amené à extinction perdant 8 à 9 de ses fils sur dix. Il a été déporté sans exception en 44. Et il est soumis aujourdhui à un double défi. Dune part de résister et de continuer à résister parce quil na aucune autre issue car même sil se tait sil reste caché il est sorti au hasard par des gens de larmée russe qui martyrise les civils. Et deuxième défi auquel il est soumis cest de ne pas désespérer, au point de devenir totalement terroriste et cest le plus grand défi quil affronte. Il faut vous dire quil y a 100 000 tchétchènes dispersés en Russie, qui ont tous des liens avec leurs proches dans les villages tchétchènes qui sont brûlés et décimés donc tous souffrent, tous sont au bord du désespoir et donc tous pourraient devenir, dispersés dans la Grande Russie, qui vous le savez est un chaos sans nom, ils pourraient tous devenir terroristes. Je trouve que le combat que mènent les Tchétchènes contre le terrorisme des Russes et leur propre terrorisme, est un combat qui est le plus beau, le plus noble, et le plus décisif pour lhumanité au 21 è siècle.

 

 

Daniela Gortcheva, Marina Ivanova
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E-magazine LiterNet, 08.10.2009, 10 (119)